2002年に設立されたCo.山田うんは、山田うん率いるダンスカンパニー。多彩なバックグラウンドを持つダンサーたちが所属し、国内外で新旧作品を上演し、異分野とのコラボレーションなどにも精力的だ。2022年10月21日（金）～23日（日）には、新作『In C』をKAAT神奈川芸術劇場大スタジオで上演する。現代を代表する巨匠作曲家テリー・ライリーの『In C.』をテーマにした話題作をめぐって、振付・演出・美術の山田うん、作曲・音楽のヲノサトルに話を聞いた。
■山田うん×ヲノサトル、コラボレーションの軌跡
――お二方はCo.山田うんの『十三夜』（2014年）で初めてタッグを組みました。その後『モナカ』（2015年）、『いきのね』（2016年）、『NIPPON・CHA!CHA!CHA!』（2020年）、『オバケッタ』（2021年）とCo.山田うんでのコラボレーションが続きます。出会った経緯は？
ヲノサトル（以下、ヲノ）：最初に声をかけてくださったのはうんさんです。
山田うん（以下、山田）：ヲノさんの音楽が好きでした。
ヲノ：リスナーとして？
山田：はい。幅が不思議だったんですよね。エンターテインメントというかポップスというか日常にあふれているような音もあれば、ストイックな音もある。私はそのストイックな音も好きで、ピコピコした感じの明るい音と怖い感じの音のどちらも響いて。
ヲノ：もともとクラシックと現代音楽の勉強をしていたんですね。その後、商業音楽、映像音楽をやって、ポップスも作ったりしてきました。その全部が好きという振り幅が合ったと思うんです。Co.山田うんには、最初の『十三夜』それに同時上演の『ワン◆ピース』改訂版（男性版）以来声がかかるたびに喜んで参加させていただいています。そのたびに前回とは全然違うものを創ろうと実験してきました。Co.山田うんの舞台に関しては生演奏もありますが、僕は録音したものの担当。「録音でできることは何か」を考えます。ライブではないけれど、生の身体と出会ったときに生まれる完成度の高さを毎回目指すことを意識していますね。
『十三夜』 撮影：羽鳥直志
――創作の手順はどのように？
ヲノ：それがおもしろいんです。稽古場で創る途中の動きを動画撮影して持ち帰って、そこにあたる音楽を考える。それを持っていくと振付が変わるみたいなことをえんえんとやってだんだん詰めていく。洋服の仮縫いをしていって、少しずつ体にあわせていくみたいな協同作業です。
山田：ダンサーって、音楽にのって踊りたいと思うものですけれども、私は作品を創るときに体とか衣裳とか空間とか音楽が、それぞれ自立しているべきだと考えます。なので、ヲノさんの音楽が早くでき上ってきても、ダンサーたちに聴かせることはあまりないんですね。
ヲノ：わざと？
山田：はい。それまでは同じテンポだけど別のデモテープだったり、全然装飾のないカウントだけの曲だったり、後は全然違う既存の曲を使って練習します。
ヲノ：大変なのはダンサーですよね。でもCo.山田うんのダンサーは、本番直前に何が変わっても、全く動じないんですね。音響さんや照明さんも含めて、このカンパニーはそういうのを楽しんでいるフシがある（笑）。
『モナカ』 撮影：羽鳥直志
――うんさんにうかがいます。ヲノさんの音楽を得て、ご自身の世界が広がった、深まったというあたりは、どのような点から感じますか？
山田：最初の『十三夜』『ワン◆ピース』改訂版（男性版）の後に『モナカ』に挑戦したときに手ごたえを感じました。『モナカ』もクラシックをベースにした音楽づくりが背景にあるんですけれども、エンドレスにアイデアが浮かんできます。
ヲノ：うんさんは余り否定しないんですよ。「これでいきましょう！」というと「いいね！」、「あれでいきましょう！」というと「いいね！」となる。ダンサーに対してもそうで、そこにある情報をピックアップしていくタイプだなと思っているんですけれどね。
山田：集団性というのは全部をコントロールできない部分もあるんです。びっくりするような面白いことと、上手くいかないことが起こるんですね。それは全部計算外とも計算内ともいえるんですよ。全部構成されたものが美しい群舞ではなくて、何かそこにザラザラしたものとか、突き抜けてくるもの、予兆みたいなものをはらんでいる感じがあるんですね。常に危うい、次を破って出てきそうな、そういう群舞を創りたい。ヲノさんの音楽の幅とか深さは、圧倒的に群舞を支えてくれるし、引き出してくれているんですね。
ヲノ：群舞とか集団という話は、今回の『In C』につながります。稽古のときに思ったんですが「立ってみて！」といわれると、皆モデルさんみたいにカッコいいんですよ。でも「バランスを崩して！」といわれる。バランスよく立っているのはよくないという美学が、動きに関してもあります。自然というのは不自然な、みたいな。
山田：作品は観る人の鏡みたいなものです。人って残酷なところと、あっけらかんとしたところの両方を持っていて、ごちゃごちゃしたものなんです。個であっても、集団であっても、混沌としている。ダンサーたちが自分自身の鏡に見える。今回12人出ますが、その誰かが自分っぽいというのではなくて、その12人の何かが自分に重なるとか鏡のように見えたら面白いと思います。きれいに削ぎ落すというよりも、いかにごつごつしたまま魅せるかを考えますね。
＞（次は）いま『In C.』に挑む理由とは？
■なぜ、いま、テリー・ライリーの『In C.』なのか
――このたびテリー・ライリー氏作曲『In C.』を題材にした作品を企画された経緯は？
山田：『In C.』は群舞で創ろうと長い間考えていた音楽の一つです、『春の祭典』（イーゴリ・ストラヴィンスキー作曲）と『In C.』はやろうと。どちらも40分くらいの大きな流れを持つ曲ですがドラマ展開が真逆なんです。にも関わらず、どちらとも生命の大きな流れみたいなものがあってダイナミックで、同じようなものを表現していると思うんです。20世紀の音楽に影響をあたえた凄く大切な節目の音楽なので取り上げないわけにはいかない。
ヲノ：機が熟したと？
山田：カンパニーが20周年の節目を迎えました。そこで、原点に戻るようなつもりで新しい命を創りたいというような願いを込めて『In C.』を題材にしました。
『In C』フライヤー
――ヲノさんは依頼を受けてどう思われましたか？
ヲノ：大ネタをかましてきたなって（笑）。『In C.』のことは知っていました。1980年代、学生の頃に聴いて惚れました。ミニマルミュージックにはまっていた時代の思い出がよみがえってきました。でも、これは二人の個人的な感情だけじゃなくて、いま『In C.』をやることに意味がある気がしているんですよ。
――といいますと？
ヲノ：『In C.』は紙一枚に3音とか4音だけの短いフレーズが書かれていて、それを演奏者が次々に演奏していくんですよね。作曲されたのが1964年。レコードとして発売されたのが68年。ミニマルミュージックって、この時期に盛り上がり始めたんです。アメリカの公民権運動の時代で、ベトナム戦争もあって人々がそれまでの価値観や権力に反抗し始めた。ヨーロッパでも五月革命が起こり、日本でも学生運動があった時期。それまでの大きな物語が信じられなくなってきた時代に生まれた。「かっちりした曲を一人の作曲家が創って、きれいに演奏して、黙って聴く」みたいなのが崩れていった時代。そんななかで、それぞれの演奏者が自由意思で参加し、それぞれの気持ちで動かしていく音楽が生まれました。
テリーさんはジャズとかロックのような楽譜を使わない音楽はもちろん、インド音楽、アフリカ音楽のように口で伝えていくシンプルだけど複雑な音楽の影響も受けているんですね。80年代、日本ではポスト構造主義的なものが浅田彰さんの本なんかで広がった時代です。でも、その後何でもありの時代になった。ところが2020年代になって、また世界は大きな物語に飲み込まれようとしている。戦争のこともあるし、政治のこともあるし、大きな国が小さな国を蹂躙することもあれば、人々がネットの中で何が何だか分からなくなっていることもある。そういう状況で、一人ひとりが個でありながら皆で明るい未来を創っていく希望をこの曲に感じるんです。
今回考えたのは、楽譜を精読し徹底的に従うということ。一切いじっていないんですよ。いじっていないんですが、中から読み取れる新しいことを表現したい。本来は生演奏で、その時に創られる音楽というのが前提なんだけれど、あえて録音でやる。そのメリットを最大に生かしたいと思ったんですね。それはたとえば音色。生演奏の場合、10人がいて、10人が演奏していても、10種類の音色しか最初から最後まで変わらないわけですよ。そのとき、最初にテリーさんが考えていたと思われる民族音楽とか、ポップスとか、いろいろな要素が入って来る自在さを生かせる。音で世界中を旅することができるんではないかと。
――ヲノさんが全部打ち込んで創る？
ヲノ：いってみれば自分が何十人もの演奏者になって、合奏する状態をバーチャルに作る。で、そのとき、インドの音色が聴こえてきたり、あるときはアフリカの音色が聴こえてきたりといったように世界を旅する夢をお客さんにみてもらおうと思っているんですよ。ただ、これは90年代のワールドミュージック的な考えとはちょっと違うんですね。文化盗用とかではなくて、ステージという窓を通して、ダンサーの身体を通して、そういうものを想像させるような、その手がかりとして音色を使う。個とか群という言葉を想像させるように、いま、世界中にいろいろな人たちが生きていることを想像させるためなんです。
山田：想像以上の『In C』ができつつあります。私自身も『In C.』について、世界について、テリーさんの創ってきた音楽や人生について、全部を知っているわけではないです。でも、ヲノさんと私は同じ時代に生きていて、音楽の歴史や流れみたいなものは影響を受けている。そのなかでヲノさんがいまの時代を、過去の時代をどう見るんだろうと興味があったんですね。私が期待していた以上に同じ方向を向いていたことがうれしいです。
ヲノ：恐らく時代の空気、匂いは共有しているんだろうなと。付け加えておくと、タイトルの通り『In C.』はドレミファソラシドのシから始まるその音列が多少の変化はあるにせよ、基本同じのがずっと続くんですね。退屈じゃないかと思うかもしれないけれど、深いんですよ（笑）。世界中の音楽の種みたいなものが詰まっている。それをただ素直にポンポンポンと鳴らしていっても音楽が生まれないので、生み出すマジックが必要なんです。そのマジックは演奏者によって生まれます。今回は僕が工夫して土台を作って、それをダンサーが踊る音楽にしていく。今まで見たことのないものが生まれそうで楽しみです。
山田：ジャンルとかカテゴリとかあるじゃないですか？ でも、どこに入れたらいいんだろうという感じの音楽ですね。
ヲノ：元のテリーさんの作品がノンジャンルなものだから。現代音楽とかミニマルミュージックといわれますが、ご本人は多分そういうのを意識してないですよね。そういうのを超えていますから。ヒント的にいうと、使った要素は西洋古典音楽、それから世界中の民族が持つ固有の歴史、僕が一番得意とする電子の音。これらが混然一体となって、最後はハッピーになって、思わずブラボーと叫びたくなるようなものを目指しました。
＞（次は）門外不出！？ クリエーション秘話が明かされる！
■設立20年を迎えたCo.山田うん、新たな挑戦
――音楽が上がって来る前のリハーサルでは何をしていたんですか？
山田：たくさんの振付をしてきました。短いものから大きなシーケンスになっているものまでいくつかのパーツを創りました。2人のものもあれば、1人ずつ、3人ずつ、4人ずつというふうにグループになっているものも創りました。
――手がかりは？
山田：ジェームス・ブラウンの曲とかがかかっています。曲がないと堅苦しくなるので、リラックスできるように。テンポ感は一緒なんですよ。
ヲノ：カンフーの特訓とかで、クルマを磨かせておいて、後で試合になったときに「この動きだったのか！」という。そういう秘密の特訓ですね。
山田：秘密の特訓です！
ヲノ：ダンサーはびっくりしますね。
山田：今回は目の前のお客さんに対して踊るというのではなく、皆で踊るというか、キャンプファイヤーみたいに皆でワイワイ踊る。芸術作品であることと、目の前のお客さんに対して踊るということはどうやったら両立できるのかを主題にしています。
ヲノ：それは『いきのね』でも凄く感じたんですよね。神楽を題材にした作品ですが、お祭りって人に見せるものではないじゃないですか。神様に見せているというか、何かここにいる人たちとは違う次元にいる人たちに捧げる。音楽もそうなんですよね。ここにいる人に聴かせているのではないという。ライブをやっていても、自分の演奏とか観客の空気とかが相まって、何かもう一つ上のものに捧げているような部分ってあると思うんですよ。今回は『In C.』という曲の力もあって、『いきのね』のときのみたいな観客の皆さんも含めて祭りを創るような大きなことができるような気がしています。
山田：芸術としても文化としても踊りというのはあります。その違いを自覚して踊ることによって、私たちの生活とか文化ということに対してもう一回喜びを見い出そうよという意味も込めていますね。
『いきのね』 撮影：羽鳥直志
――具体的にどのようにしているのでしょうか？
山田：ダンサーが12人いて、ほかにL字の遺跡みたいなのが12個あるんですよ。私がデザインしたんですけれども、それ以外の衣裳の断片みたいなものも含めて全部で53個あります。『In C.』の楽譜も53種類です。53個の存在は壁であったり、人間のパーツであるようにも見えたり、家であったり、昔あった都市の残骸であったり、またはもしかしたら今の戦地のようにも見えるのかもしれない。未来の都市のようにも見えるし、お風呂とかお鍋にも見えるかもしれない。そうした日々の営みを彷彿とさせる存在として瓦礫をつかうんですけれども、それと体との合わせ技で、ヲノさんの音楽による世界旅行と合わさる予定です。
――今回オーディションもして新しいメンバーが入りました。彼らも含めて、ダンサーたちとどのような空間を立ち上げられそうですか？
山田：新鮮ですね。新しい女性ダンサーが2人入ってきたのですが、タイプが違っています。今までにいないタイプなので、本当に楽しみにしていてください。
――衣裳も作品によってお願いする方が違いますね。今回は飯嶋久美子さんです。
山田：シームレスに変化するという『In C.』的な発想から、モチーフは「おでん」なんです。飯嶋さんのほうから「おでん」というのが持ち上がってきまして。
ヲノ：その心は？ 初めて聞きましたよ！
山田：「おでん」も少しずつ、じわじわと味が沁みてくる。
ヲノ：そういうこと？（笑）。
山田：ダシが大事じゃないですか？ そこからモチーフが立ち上がってきているんですけれども、それがどのように表れるのか。
ヲノ：『In C』ミーツ「おでん」（笑）。観るしかないですね！
山田：私の中での『In C』のコンセプトは、ポンペイ遺跡みたいなものです。埋もれてしまった過去なんですけれど、未来都市みたいなモノが埋まっていて、そこには小さな営みがたくさんある。素朴な暮らしがたくさんあるんですね。私たちの小さな小さな日々の生活というものを何か創りたいなと。今はネットもあって、人々の生活を覗けてしまう世界ですよね。それはポジティブにもネガティブにも働きますが、そういう世界の中で私たちの営みってどういうことだろうねということも含めてのメッセージではあるんですけれど。
ヲノ：僕が音楽で創っているものと驚くほど符合していますね。同じことを別の角度から考えているなと。テリーさんの細かい断片が重なって世界を創るという音楽からインスパイアされているのでしょうが、今の時代に復活させる意味があるとますます思いました。
Co.山田うん
――最後に公演に向けての意気込みをお願いします。
山田：『In C.』ができた頃と違って、ネット社会とかグローバルな時代の一歩一歩というのは、私が一歩だと思ったら、千歩だったみたいなことが起こったりする。至極小さなことなのに大きくなってしまったり、その逆もあったり。縮小と拡大というのが、今までの基準ではコントロールできない。そういう時代の一歩なんですよね。というところのミニマルミュージック、ミニマルな形というのはどういうものなのかを提示したいと思います。凄く昔のことと、凄く先のこと、過去のことと未来のことが、その意味すら変わるような、そういうミニマルの世界、新しいミニマルを見てもらえたらなと思っています。
ヲノ：コロナの世の中でオンライン全盛です。でも、同じ場所にいて何かを共有しながら何かを起こしていくという舞台の力を信じているので、それを早く自分も体験したいです。観客の皆さんも含めて皆で創るものですので楽しみにしています。
取材・文＝高橋森彦